Reborn-Art Festival

志賀 ： 小野寺先生總是說「不是共存， 共生才重要」，聽似簡單，但我似乎遲遲無法完整意會這個意思。

小野寺 ： 不，說極端一點，我想只是我們人類掌握太多力量罷了。如果可以更加廣泛地增加人類力量無法擴及的領域，將人類拉回到會被獵捕的立場就好了。只要人類可以放棄統治這片土地的想法就好了。聽起來雖然極端，但當鹿隻增加，山豬增加，熊出現了，人類就會被吞食。然後他們會說，不要恐慌。並說，熊侵襲人類那是再當然不過的事了。他們不會去拜託獵友會的人，請將牠們驅除，請把牠們殺了，請把牠們趕走，而是說，我們人類有時候，就是有可能會被吃掉的啊。弱者被吃掉隨之被淘汰，本身就是件自然的事。人類只要隻身在外，就是這麼的弱小。群聚後才會想要變得更強大，噢不，我並不是想要否定文明。

志賀 ： 我可以想成是，在野生動物之間，時常是存在著共生關係嗎？

小野寺 ： 我想，共生所指的是，在同一個場所生活，互相有著利害關係，以及互惠關係這件事。野生動物間的共生關係，雖然存在著個別差異，當然也關係著植物、水、土壤及微生物等等，是相當複雜的。現今的人類，若是要與動物對等，我想生活將會是非常非常困難的。說到自己和鹿隻，這裡的野生動物因為人類的狩獵，被嚴重影響著，也稱作狩獵高壓的區域。我們的現狀，就是太過度去掠奪自然界了。

志賀 ： 小野寺先生心中的「共存」，是可以和「共榮」成為一組的詞吧。小野寺曾說，入山，將鹿隻擊倒的同時，也會培育出一種接近對野生動物的信仰之心情。然而另一方面，我想知道的是，身為人類的我們究竟應該以什麼樣的情感去妥協面對呢？

小野寺 ： 我們沒有辦法成為野生動物，但身處在森林裡時， 假如現在我是一隻鹿我會怎麼辦，如果我是一隻雉雞我會怎麼做， 我們只能靠著時常去思考這樣的假想，試圖物理性地去體驗那種感覺。野生動物的生態就像是崇拜般的偉大。但是這樣的感受，也是從15年前開始狩獵之後才越來越強大的。從「驅除有害」開始，自己卻開始對於這件事情有些麻痺，也變得越來越奇怪。這樣的狩獵已經超越獵捕的限度了。最近也出現了一些為了更方便快速取得現金收入，不用獵槍而採用規範較低的陷阱設置來驅除鹿害的人。我不希望人們是以打零工的心態在狩獵。但是畢竟，人類就算不吃鹿肉，也是可以生存。就譬如山豬，以前明明是作為食用，但現在因為「獸害」問題，一面倒地就是不斷地撲殺。但就像被自然界反撲一般，福島核爆事故的影響，也波及到了牡鹿半島，甚至有段時間，在過去可以食用的山豬也變得沒有辦法食用了。明明就是為了驅除有害的心態而捕殺，卻帶來如此的反撲，真的很難受。好不容易獵捕到的眼前的生命卻不能食用，實在是件很難過的事。

志賀 ： 在FERMENTO（鹿肉解體處理設施）這裡，我們可以看到捕獲的鹿隻，從被解體為食用肉，到熟成過程的作業。每每見識到這些，都會讓我在回程的路途中，思考著自己現今的生活究竟是怎樣建構的，以及自己每天究竟都在吃些什麼。

小野寺 ： 我們人類為了吃肉而捕殺野生動物，這件事曾幾何時變成了一個野蠻的行為，我們越來越不能不吃肉，而對於消費者而言，也逐漸看不到整個過程了。畜牧產業的文化歷史雖然古早，但為了食用而被飼養的動物，現在去超市就會看到他們被製成肉品用塑膠包裝著，這些動物被「宰殺」的過程被藏起販售。要怎麼樣控制力道不然殺不死生物，有哪些穢物會從腹部流出，人類一直以來就是思考著這些在食用著這些動物。不讓人看見這些過程，只是販售、食用，那真是太不知感激，太自欺欺人了。肉品本來就不是什麼每天都可以很輕易取得食用的營養源。明明在過去就是只有在天氣好的時候才能吃的東西。並不是什麼去一趟超市就可以簡單買到的蛋白質啊。

志賀 ： 持續地砍伐森林，不斷地追捕著野生動物的結果，產生了病毒感染，蔓延至世界，導致許多人們的死去，而居住環境或勞動環境較困苦的人們更是受到嚴重的威脅，一但只想著要「經濟」優先，那麼只會造成更多悲劇的發生，這件事在2020年持續讓我們感到十分震懾。

小野寺 ： 從自然界可以取得的極少又寶貴的生命和資源，伴隨著定居，不知不覺人類間的交換成為必要行為，「經濟」也變成了社會的魔物了。就算不努力也可以得到一些利益，一些看不見的利益。即使不用使用多大的氣力，也可以賺大錢的人越來越多，這世界已經變成這樣了。以前啊、、、這麼說聽起來像是什麼奇怪的事，但是要取得動物的肉都得花上一番工夫，每次都得竭盡自己所擁有的智慧和技術才行。所以啊，人類的智慧裡有著經驗值和失敗的歷史，然而現今卻是一副堂堂正正的樣子膚淺輕浮地生活著。唉，世間的人畢竟有慾望和自尊，即便是像我這樣也是有的啊。覬覦自己沒有的東西，這樣的心態總是會有的。但是，至少自己身處在山中，野生的場所，所以可以像這樣侃侃而談這種夢物語般的事。

志賀 ： 每次學習、知道人類社會與自然環境相關的歷史時，常常伴隨著的卻是強烈的警告。我記得在國中第一次閱讀瑞秋・卡森的「寂靜的春天」時，是十分恐懼的。現在想想，正因為有這樣的警告，才能稍稍減緩人類對自然破壞的速度也不一定。我們在精神層面或是文化面上，隨著這樣的警告見證了人類與動物的死亡，持續奮鬥著，也許這是一個深刻的表現說法，但本質上人類社會的失控已經無法停止了。所以當巨大的災害從天而降，動物人類植物都會面臨大量死亡，難免會被這般宇宙強大的力量拉回，就像甦醒那樣一瞬間的狀態，但是為了要重新站起並克服，我們讓社會變得更安全更乾淨更富裕，卻也迷路了 。我也是被眼前的生活給追趕著，不斷地苦惱。就像保護著小孩的本能一般，在這個人類社會裡，以人命為最優先考慮的構造，我想始終都會是一個掩飾吧。

小野寺 ： 好像談話的主題太大了，也沒辦法集中在哪些議題，但結論是我說的這些也只是一些空泛的大話罷了。但，單純的，其實就只是看你是站在人類立場去思考，還是站在動物立場去思考的問題罷了。

志賀 ： 看到小野寺先生被激怒，也讓我意識到自己的無感是多可怕的一件事。

小野寺 ： 在有限的自然環境中靠著捕食生存，在可供最低限度食用的自然環境中，這樣的事實也得靠我們每個人自身去維持。如果是限度以外的掠奪，不要說是共生了，應該就會滅絕了吧。雖然不能說是保護，但過度掠奪的結果會造成動物們也沒辦法生存。不知道會被驅趕到哪裡。不過，動物並不好惹且精明，特別是鹿，他們的食性千變萬化可以用各式各樣的方法生存，只是啊，我覺得還是不太一樣。 本來的東西不見了，為了避免滅絕， 鹿會為了維持個體而保持有限的飲食習慣，但我們發覺，這也只是緩緩地在步向滅絕罷了。過往有如此多樣的植物，也在近年確實減少了不少，剩下的種類已經變成可以數得出數量的慘況了。譬如距今30年前還有300多種類，然而20年前只剩200多種，10年前剩下100多種，如此減少的情形，目前大概50種、70種吧，雖然具體算不出來，但確實是面臨這般狀況的。

志賀 ： 您曾說過，森林當中，生物和植物都有各自的階段。

小野寺 ： 當然，我們看得到新的植物在增長，其中也包含那些延伸著勢力的植物。就像榮枯盛衰，那些，能夠生存的就會留下，會滅絕的就會消失，沒有什麼是可以永遠持續的。一個植物能夠持續幾年，好說個五年到十年，然而此一時彼一時，總是會有所改變。也就是說，這些都是我們自己在鑽牛角尖。最好懂的例子就是“麒麟草“這種植物，過去，他們會為了增長勢力拼命延伸成長，卻在最後被自己的毒所枯死。類似的情況很多，相同的植物一直增長，結果就是因為過度生長而消失，對於鹿隻也是一樣的，所以他們會隨之改變他們的食物。譬如說，在牡鹿半島的杉木砍伐地出現了「山椒」的大量生長，現在樹齡應該有20年吧，結果現在，都在枯萎著。當然，也是因為動物們會去吃啦。但不管怎麼樣，森林裡的「乾燥」也是很嚴重的。可不是開玩笑的噢。會讓人不禁懷疑，怎麽會這麼乾燥啊？ 好像稍微有一點火源風一吹，就會瞬間燃起來一樣。明明就是水資源豐沛的國家，真的是很奇怪呢。

志賀 ： 這五年來，除了火山爆發或是地震之外，還有記憶比較新的颱風以及大雨帶來的洪水等，這些在過去都被稱作自然災害，然而我發現，這些幾乎都是人類社會對於自然環境的破懷所引起的人為災害，但這樣的說法好像並不常在新聞當中出現。在日本，像是對於「春夏秋冬」的四季感開始出現了變化，現在相信許多人也切身感受到了。這和30年前的氣候異常完全是不可同日而語。原本被譽為乾淨能源的核能，全世界到處都在蓋核電廠，結果核能變成了經濟目的，人類社會被撕裂，這樣苦惱的問題越積越多。話說牡鹿半島上有個女川核電廠，預計2022年後將重啟。距離東日本大震災還不過經歷了10年，真的是令人震驚的展開。

小野寺 ： 核能發電在我的心中，是無論如何都沒有辦法認同的。為什麼要做到那樣。我想大家都很清楚。只是大家還是會為了經濟妥協罷了。

志賀 ： 有些人啊，說著自己是「中立」卻又「贊成」核能發電，當他們用很強硬的口氣說出的時候，我都會不禁想問「你到底是站在哪邊」，人民被迫抉擇如此兩極的判斷所衍生的社會構造，恐怕會將人與人間的關係撕裂，說真的我認為，我們只會持續地被操弄。只能選擇核能發電，地方自治體所承受的嚴重經濟問題，都有著亂七八糟複雜的歷史背景。另一方面， 我曾在報導讀到，車諾比核電廠遺跡的森林，已經禁止人類進入約莫35年的時間了，而作為生態系金字塔頂端的狼群也開始增加，唉，果然是這樣。原來只是少了人類，就會發展這樣的事呢。

小野寺 ： 至少，一但我們人類介入自然，就應該介入到最後並持續加以利用。因為如果不好好照顧，自然界就會因此荒廢掉。人類購買便宜又便利的東西，於是不斷地放棄那些會增加成本的作法。像是海外那些便宜的木材就比較熱賣，大家也會選擇使用便利的石化燃料。當然，如果人類打從一開始就不存在那一定是最好的。人類不在了最後就會回歸生態系規則，金字塔頂的狼或是熊說不定就開始出現，被竭盡破壞的森林說不定也會變回原生林的狀態，但是，那和區域周遭是否仍有森林，種子是否有被留下，有著相互關係。因為說不定也會變成像沙漠那樣的荒地。

志賀 ： 我切實地感受到自己依靠著自然資源過活，雖然覺得罪惡，卻什麼都做不到。另一方面，譬如說認識一些努力不用電，過著趨近於自給自足的生活並實踐於個人及社區的人們，就會覺得滿懷希望也會被他們影響，在一旁勞碌奔波的自己，於是顯得非常沒用。還有，規避政治因素去思考問題這件事情真的不太好，因為大部分都是靠政治在運作的。

小野寺 ： 女川核電廠，就位於核電廠敷地內宛如鹿隻子宮般的地方。說著請將鹿隻驅除，但當牠們逃進去核電廠內，就也沒辦法驅趕了。那裡有許多誕生的小鹿。敷地內應該多少設有一些陷阱，但在女川核電廠的敷地內，既有作為餌可以吃的草，也沒有敵人，鹿隻的習性知道這是一個安全的地方。而現今，敷地內沒有過往的綠意，也設置了更多的陷阱，也就沒有過去那樣的事了。唉，說起自己的生活，也是建立在有電的生活系統上，沒有電就無法使用冰箱，不能使用冰箱，也就沒辦法從事現在的買賣，所以我雖然否定核能，但我認為電並不等於核電。這不是很矛盾嗎？ 還不是因此受惠？ 雖然說要用太陽能發電，但這會花上可觀的錢，說要風力發電卻會受到低週波的影響，各種問題都會牽扯進來。我想最好的應該是水力發電，利用水車的轉動，這應該是再自然不過的方法了。只是這只有在特定的地方才能做得到，說要發展到全世界那可是無稽之談，說到要用柴燒，那也是有限度的。雖然不知道該以什麼型態，但我想我們一定都會在某個地方必須面對人類社會的矛盾。共存、共榮、共生的「共」字，真的是，好難。

志賀 ： 小野寺先生所說的「共生」的感覺，我打從心裡覺得， 如果不直接親自體驗並用身體去感受，應該是無法理解的。

小野寺 ： 總之我不能認同「共存、共榮」這件事啦。
只有我們人類繁榮，是很奇怪的耶。

志賀 ： 所以當我們在這個時期說著「共同～」這種漂亮話，是件很怪異的事囉？

小野寺 ： 畢竟說起來好聽啊。

志賀 ： 動物並不會去思考「共同～」這件事嘛。
「共」這個字和社群是不一樣的吧？

小野寺 ： 不一樣，就算沒有「共同～」，只要是在這個地方生活，就會有在這個地方誕生的生命。生存這件事究竟是什麼，包含日常生活，是這樣吧？ 畢竟一個人是沒有辦法生存的。我想如果是學者，應該會有更好的說法，但你是在跟像我這樣在這邊生活的人對話啊。更何況，我是一個人脈少，社交圈也比一般人還要狹隘的人呢。

志賀 ： 不是的，我認為敢隻身踏入連道路都沒有的山區的人，和不會入山的人，是完全不一樣的。

小野寺 ： 所謂「共存」，應該要加上「共榮」一起思考，這是兩個一組的詞彙。雖然對語言學家來說這應該是很荒謬的失言說詞。我只說得出自己親身的感受，但我確實是這麼想的。我很不想承認鹿是害獸這事啦，別稱牠們為害獸嘛。沒有東西吃當然就下山來村裡找啊。到底是誰啦，把山裡的樹木都伐光，淨種那些杉木。根本就不對等啊。

志賀 ： 謝謝您今天跟我談了這麼多。

小野寺 ： 不會，我反而不好意思說了這些難以捉摸的事。這個比喻也許很難被接受，但我想，雖然這個世界不可能會對於小孩被熊吃掉感到心平氣和，然而，這種狀況卻是符合這個世界的規則的啊。



小野寺 望 （Antler Crafts）