Reborn-Art Festival

志贺：小野寺先生经常说的一句话是 “重要的是共生，而不是共存”，听起来好像很容易，但我自己不太能完全理解这句话的意义。

小野寺：不，说的极端一点，只是我们人类拥有太多的力量了。其实只要进一步扩大人类的力量无法企及的区域就可以了，人类重新回到被猎食的立场上就可以了。人类只要放弃统治这片土地的念头就可以了。举一个极端的例子，鹿的变多了，野猪变多了，开始有熊出没，然后有人被吃了。于是大家就炸锅了。熊袭击别的动物，本来就很正常啊。什么请狩猎俱乐部驱除它们，猎杀它们，赶跑它们，不是这样的，我们人类有时就是会被吃掉的那一方。弱肉强食优胜劣汰本来就是很正常的事情。单独一个人类是很脆弱的。群居聚在一起才觉得变强了，不过我不是在否定文明。

志贺：那是不是可以这样认为，野生动物一直保持着共生关系呢？ 小野寺：我觉得共生是生存在同一个地方，彼此有利有害，相互依赖。野生动物之间的共生关系也是有个体差别的，当然这中间还与植物和水和土地和微生物等有关，是很复杂的关系。但是我觉得现在人类的生活是建立在与动物完全不对等的关系上。比如我和鹿的关系，有人在这里狩猎，这种对野生动物会产生影响狩猎压力，在这一片地区是很高的。现状就是我们对自然过度地索取了。

志贺：小野寺先生所认为的“共存”其实是“共同繁荣”捆绑在一起的说法吧。小野寺先生也说过，虽然到山里打鹿，与此同时对野生动物是怀抱着近乎信仰的一种心情。我想知道另一方面，您作为人类是如何去调节自己在其中的情感平衡呢？

小野寺：虽然无法真的成为野生动物，但在森林里，如果现在我是鹿的话会怎么做，雉的话又会怎么做，也只能尽量通过这样的思考从物理层面上去接近。野生动物的生态简直让人崇拜，这么强大。不过这种感觉也是15年前刚开始狩猎的时候，比起现在要强烈得更多更多。开始“有害驱除”，从那之后自己本身也慢慢地开始麻痹变得有些奇怪了。打猎的次数已经超过那个度了。最近，还有些人为了能更快赚取现金收入，用比枪的管制更宽松的“陷阱”驱除鹿。不希望有人像打工一样地打猎。不过，现在人类不吃鹿也是一样能生存下去。还有野猪也是，过去还是食物，现在就变成了“兽害”，全都在喊打喊杀，整个一边倒。就像雪上加霜一样，福岛核电站事故还是多多少少影响到了这个牡鹿半岛，有一段时期，本来能食用的野猪可能也不适合食用了。有害驱除本来就让人心情低落，这一雪上加霜更是，难熬。你面前那个好不容易抓到的生命，都不能拿来吃，真的让人十分难过。

志贺：来到FERMENTO（鹿肉解体加工设施）这里，可以参观到抓到鹿之后，如何加工成食用肉的解体、熟成的过程。那次，我在回去的路上一直在思考着我现在的生活是建立在什么基础上的，每天都在吃什么呢。

小野寺：我们人类为了吃肉而捕杀野生动物，这个行为不知何时开始被指责是野蛮的行为，但说归说也没有放弃吃肉这件事，所以只是演变成消费者看不到那样的处理过程而已。畜产文化的历史虽然很长，但即便是为了食肉而饲养的动物，在超市里肉被塑料包装包裹起来，贩卖的时候隐藏了“宰杀”过程。活的动物需要花多大力气才能杀死它们，肚子里会掏出多少秽物，即便知道这些还是要吃肉，人类就是这么过来的。卖的时候吃的时候都看不到这些，太缺乏感谢的心了，只是自欺欺人而已。肉这种东西，本来就不是能每天都吃得到的简单易得的营养来源。过去都是只有天晴的时候才能吃到的食物。不是只要去超市就能随便买到的蛋白质来源。

志贺：一直在采伐森林，野生动物栖息地变小了，最后发生了病毒感染，在全世界蔓延，导致全世界范围内很多人死亡，但是居住环境和劳动环境恶劣的人群受到的打击更大，如果不优先考虑“经济”，还会继续发生更多的悲剧，整个2020年为都因此而不知所措。

小野寺：从大自然只能获取到一点点的有限的生命和资源，因为人类定居，不知什么时候开始人类之间产生了交换的需求，“经济”已经变成了怪物。因为不需要努力就能获得利益啊，看不见的利益。有的人不需要使出暴力就能赚到钱，整个社会已经变成这样子了。过去…说这种话本身就很奇怪，为了获得动物的肉费了多少力气啊，那时候必须得使劲浑身解数开动脑筋和精进技术。所以人类的智慧应该是建立在经验值和失败的历史之上的，但是呢我觉得现在是一种在很肤浅地来回兜圈子的状态。不过啊，是人都会有欲望和骄傲，就连像我这样的人也有。苛求一些自己没有的东西，我觉得有点这种意思。不过，至少我可以呆在山上，在野外，所以能说出这些就像梦话一样的事情。

志贺：每一次学习、获知人类社会与自然环境相关的历史时，我都会发现，明明经常有明显的警告。我记得中学时第一次看蕾切尔·卡逊的《寂静的春天》，那时候觉得非常地可怕。现在来看，可能正是因为有这种警告，所以破坏自然的速度多少有所减缓。我们可能从精神层面和文化层面一直都同时正视这些警告和人类与动物的死亡，不断地纠结，进行了深刻的表达，但是却无法制止最根本的人类社会的失控。所以当大灾害突然来袭时，死了很多动物、人类、植物的时候，人类多多少少被宇宙浩瀚般强大的力量拉回来，会有那么一瞬间恢复清醒，但是想要设法克服，追求更安全，更干净，更富裕，就会迷失。我也是一样的，被眼前的生活所迫苦苦挣扎。就像保护孩子的本能一样，现在的人类社会的构造是人命放在首位的社会构造，这点无论何时都是伪装。

小野寺：感觉主题好大啊，也没办法缩小，所以我说的那些事情其实也只是漂亮话而已。不过，简单来说，不过是思考的立场更贴近人类还是更贴近动物的而已。

志贺：了解到小野寺先生的愤怒之后，让我更害怕的是我甚至没有那种感觉。

小野寺：我认为在有限的自然环境中获取食物并生存下去，自己本身也必须去维持能够提供最低限度食物的自然环境。如果掠夺超过了限度，别说共生了，那是会灭绝了。虽然没到保护的程度，但是如果再过多地掠夺的话动物们就生存不下去了。会被逼到哪去。可是动物也很不简单，因为它们很聪明，特别是鹿，它们可以改变自己的进食习性所以有很多方法生存下去，可是呢，我觉得不是这样的。原有的东西渐渐消失，为了避免灭绝，鹿为了维持个体的生存它们会自己偏向被限制的进食习性，但当你俯瞰整件事情，其实这也是一个缓慢走向灭绝的过程。过去有那么多的植物，但近几年数量真的变少了，现状是只残存下来能数得清的数量。假设说从现在开始往前数30年前还有300种，20年前还有200种，10年前减少到100种，那现在呢只有50种或70种，具体的数字虽然不太清楚，但确实就是像这样在变少。

志贺：您说过森林里有生物和植物的阶段吧。

小野寺：当然，能看到新的植物正在增加，也有生长范围扩大的植物。这个和兴衰成败是一样的，能存活下来的就会生存下去，会灭绝的就是会消失，一个东西是不会永久持续的。一种植物可以持续存在多少年，好一点的就是5年～10年左右，在那之后跨度又会再次发生变化。换句话说，自己把自己逼上绝境了。最简单的例子就是“北美一枝黄花”，过去有一段时间它生长泛滥，但是最后因为植物本身的毒性枯死了。这个其实是很常见的现象，同种植物数量增多后，最后因为泛滥成灾走向灭绝，鹿也是一样的道理，吃的食物会改变。比如，在牡鹿半岛的杉树采伐地上过去曾经大量泛滥生长了“山椒”，现在树龄应该有20年左右了吧，现在那些泛滥生长的树已经开始枯萎了。当然，也有被动物吃掉的因素在里面。而且森林里的“干燥”很严重。不是开玩笑的。都让人奇怪说以前也是这么干燥的吗？感觉只要有一点火星再吹风就能马上烧起来。明明是水资源那么丰富的一个国家，我觉得这个实在太反常了。

志贺：最近五年那些被称为自然灾害的灾害中，除了火山喷发和地震等之外，特别是台风和大雨导致的洪水等让人印象深刻，虽然也发现了大多数是因为人类社会破坏自然环境所造成的人灾，但是在新闻报道中并没有看到类似的说辞。在日本， “春夏秋冬”四季变化感受已经发生改变，这个变化相信很多人现在也切身体会到。这个和30年前所说的异常气候已经不是一样的级别了。全世界到处都在建设被称颂为绿色能源的核电站，但这只是出于经济的考量，人类社会产生很多分裂，许多痛苦的问题堆积如山。牡鹿半岛的女川核电站，目前已经决定了2022年之后再次重启。东日本大震灾刚过去不到10年，这个发展简直让人瞠目。

小野寺：我自己个人是无论如何都无法认同核能发电的。就是为什么要做到这种份上呢。我觉得大家肯定都明白。虽然明白但是为了经济只好妥协。

志贺：我曾经听过某个人用很强硬的口气对着别人说，关于核能发电是“中立”还是“赞成”，“你的观点是哪个”，形成一种强迫人作出赞成或反对的明确决定的体系，这种分裂人与人的关系的体系本身很可怕，我说实话是觉得其实一直都是在被愚弄的。被迫不得不招揽核电站项目，陷入这一境地的地方自治体，他们本身所面临的经济问题是乱成一团的，有着复杂的历史背景。但，前不久我看了新闻报道说切尔诺贝利核电站所在地的森林，近35年禁止人进入该地区，生态系统之长的狼群数量开始变多，看到报道的时候觉得果然。只是人类从那里退出来而已，就能发生这些变化。

小野寺：至少我们人类曾经管理过的自然就必须得继续管理下去继续利用下去。就是因为没有继续养护继续管理所以才会荒废啊。人们现在都选择购买便宜又方便的东西，所以那些花费高的做法才会被渐渐放弃。国外的便宜木材卖得更好，选择使用方便的化石燃料。当然，本来肯定就是没有人类是最好的。人类消失之后最终生态系统会回归，百兽之长的狼和熊可能就会再次出没，被破坏殆尽之后或许可以重回原生林那种状态，但这个与那片地区周围多少还残留了森林，是否还有种子留存等都是有相互关系的。也有可能变成像沙漠一样的荒地也说不定。

志贺：我能切身感受到我过的生活是一种持续地从自然获取资源的生活，也会有罪恶感，但是我却什么也做不了。但另一方面，当我听说有一些人致力于实践尽量不使用电力的生活，那些过着近乎自给自足的生活的个人和社区的时候，又觉得充满希望也会受到影响，想法总是摇摆不定，一种很无奈的状态。另外，我还觉得抛开政治去思考这个问题不太好，大部分都是在这一块摇摆。

小野寺：女川核电站也一样，之前核电站的占地范围内变成像鹿的子宫一样，说是说请驱除鹿，但如它们逃到核电站里面去，就追不到了。在那里生下幼鹿，等数量变多后它们会再回来。核电站范围内也装了陷阱，但是在女川核电站的占地范围内，既有它们可以当作食物的草坪，又没有天敌，鹿的习性就知道那里是安全的。现在整个园区范围内比起之前没有那么多绿色了，应该还因为装了很多陷阱，所以这种现象也没有了。嗯，其实自己的生活也是建立在用电基础上的生活体系，我家没有电的话就用不了冰箱，冰箱用不了就没法做这门生意，所以虽然我否定核能，但是电力不等于核能啊。不过充满了矛盾吧，还是受益了吧？有的人说那就用太阳能发电，也得花费好大一笔钱啊，风力发电也有低周波的问题，而且电机的桨叶会卷进很多东西。最好的肯定是水力发电，水车转起来，依赖最自然的方式不是很好嘛，可是水力发电也只能在有限的地方才能实现，所以现在让全世界都建起水车也是无稽之谈，用柴也是有个限度的。虽然不知道会是什么样的方式，我觉得最后我们肯定还是得接受人类社会的矛盾。共存、共同繁荣、共生的“共”这个字，真的，很难做到。

志贺：我打从心底认为，小野寺先生所说的“共生”的感觉，必须得通过自己的体验去亲身感受才能理解。

小野寺：总之我是否定“共存、共同繁荣”的。只有我们人类繁荣，这是很奇怪的。

志贺：事到如今，我们再说“共同”这样的漂亮话这件事也很有问题吧？

小野寺：因为听起来很美好啊。 志贺：可是动物应该不会觉得要所谓的“共同”吧。所谓“共”和社群还是不一样的吧？ 小野寺：不一样，就算不“共同”，只要在这个地方活着，就会有生命诞生。活着这件事就是说什么意思呢，其实包含了一些日常的行动，不是吗？因为一个人是没办法活着的。研究学者他们肯定能表达得更好一点，但这就是像我这样只生活在这里的人所说的话嘛。而且我打交道的人的广度，社群的广度，从普通人来看应该算是生活比较窄的人了。

志贺：不会啊，我觉得想进连路都没有的山去看看有什么的人，和选择不进山的人完全不一样。

小野寺：“共存”是要加上“共同繁荣”去考虑的，两个词合在一起是一个词。语言学家可能会觉得这是个有语病的词语。虽然我只能聊些亲身体验到的事情，但我确实是这么认为。因为不想接受啊，什么鹿是一种兽害，不要说那是兽害。没有食物所以才下山到村里来找吃的，这是很正常的事情。真是的到底是谁，把山上的树都砍了全种了杉树。根本就不平等啊。

志贺：今天听您聊了那么多，真的非常感谢。

小野寺：哪里，说得不着边际的实在不好意思。虽然是也不太能被原谅的比喻，小孩子被熊吃了也无所谓的社会，那肯定不存在这样的社会的，但是我觉得那就是世间的规则。